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Spritzensport: Radsport
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isotropisch
Newcomer
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Angemeldet: 15.03.2006
Beiträge: 23


BeitragVerfasst am: 24.07.2007, 18:38    Titel: Spritzensport: Radsport Antworten mit Zitat
Wie ihr sicherlich alle durch die Medien mitbekommen habt, werden in den letzten Wochen und Monaten immer neue Dopingfälle im Radsport bekannt.

Spiegel

Schade um diesen , nach meiner Meinung , schönen Sport.
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cain.
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Angemeldet: 04.06.2004
Beiträge: 1506
Wohnort: St. Gallen

BeitragVerfasst am: 24.07.2007, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat
Ach mein Gott, also ich muss ja gestehen: ich wusste schon vor 10 Jahren, dass da jeder gedopt ist, von daher schocken mich diese ganzen Sachen --- gar nicht.

Rennradfahren ist bestimmt ein hammergeiler Sport, zum Zusehen aber stinklangweilig.

Bin eh mehr Fan des Mountainbikings - ist auch spaßiger zum Zugucken Winken
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nanos
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Angemeldet: 04.06.2004
Beiträge: 1752


BeitragVerfasst am: 24.07.2007, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat
Ist wirklich schade um den Radsport. Ein guter Freund von mir ist auch Profi-Radsportler und fährt oft Rennen mit den ganzen Jungs von T-Mobile, Gerolsteiner, Milram etc.
Er kennt u.a. Erik Zabel persönlich, da der hier so ziemlich in der Nähe wohnt, aber er hätte ihn vorher auch nie für einen Doping-Sünder gehalten.

Was ich einfach nur mehr als dreist-auffällig fand, war die (heute aufgedeckte) Doping-Aktion von Winokurow. Vor ein paar Tagen lag er noch verletzt im Bett und einen Tag später gewinnt er die Etappe?

Also dümmer gehts nimmer... Man müsste schon eher die Fahrer zählen, die nicht gedopt sind, da die Sünderkartei offensichtlich kontinuierlich größer wird.
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elite
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Angemeldet: 20.07.2004
Beiträge: 1005

Interessen: Coding, DLRG, Radsport

BeitragVerfasst am: 24.07.2007, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat
Ich war bin und werde immer großer Radsport-Fan bleiben. Mich hat die Sache mit Sinkewitz schon ziemlich geschockt obwohl der ja eh nie der hellste war.
Nun also Vinokourov - die Namen werden immer prominenter. Hätte jetzt nicht gerade mit Vino gerechnet, da er bei der Tour immer schon Leistungsschwankungen hatte und ich ihm deshalb den Toursieg von vorn herein nicht zugetraut hatte. Aber anscheind gibt`s auch mit Doping diese Leistungsschwankungen.
Naja sein Team hat ja mit Matze Kessler dieses Jahr schon ein weiteren Dopingfall gehabt und stand deshalb schon oft im schiefen Licht. Aber wie gesagt ich hatte da doch eher mit Rasmussen und Contador ( der nachweislich Kunde bei Doping-Fuentes war ) gerechnet, dass einer von den beiden erwischt würde.

Auf der einen Seite freut es mich, dass die Doping-Kontrollen greifen, auf der anderen Seite steht T-Mobile als Sponsor kurz vor dem Absprung, so dass mein Lieblingsteam dann am Thema Doping zerbrochen wäre, was ich persönlich sehr schade finden würde...


Achso: Ich muss sagen ein wenig freut es mich auch, denn nun steht Klöden mit leeren Händen da. Er hat ja so geschwärmt, dass er bei Astana ein starkes Team für die Tour um ihn herum hat, was er bei T-Mobile ja angeblich nicht gehabt hätte, und nun das. Tja - that`s life...
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Xenon.ch
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Angemeldet: 31.12.2003
Beiträge: 298


BeitragVerfasst am: 24.07.2007, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat
nanos hat folgendes geschrieben:
Man müsste schon eher die Fahrer zählen, die nicht gedopt sind, da die Sünderkartei offensichtlich kontinuierlich größer wird.

die frage ist eher "wen sie noch nicht aufgedeckt haben", nicht "wer noch nicht gedoppt hat".
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AEQUITAS
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Angemeldet: 16.08.2005
Beiträge: 513
Wohnort: Köln
Interessen: Freundin, Parties, Webdesign, eSport, Tischtennis, Laufen

BeitragVerfasst am: 24.07.2007, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat
Kann euch einfach nur zustimmen ...

... war so klar alles ... ich meine, profis schaffen eine, zwei, vielleicht auch drei etappen hintereinander (also an 3 tagen), aber irgendwann ist jeder körper am ende und fahr dann auch nochmal eben nen mega berg hoch, dass geht mit noch so viel training nicht bei solchen geschwindigkeiten und wer da auch noch vorne mitfahren will, da ist es einfach unumgänglich.

ich bin fest davon überzeugt, dass jeder teilnehmer auf irgendeine art und weise gedopt hat!
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2sTeAmEd
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Angemeldet: 08.09.2004
Beiträge: 879


BeitragVerfasst am: 25.07.2007, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat
Vor Jahren mal haben die Medien gewettert: die Tour sei viel zu lasch, der Radsport unspannend und unspektakulär. Die Organisation zog nach und verschwerte die Tour auf so krasse Art und Weise das kaum ein menschlicher Körper noch in der Lage ist sowas durchzustehen. Das einzige Mittel um der Tour und dessen Knochenprogramm noch einigermaßen die Stirn zu bieten ist und bleibt dem Körper durch Doping auf die Sprünge zu helfen - und da kommen wieder die Medien ins Spiel, die sich plötzlich lauthals über die ganzen Sünder mockieren die sie im grunde selbst erst dazu gemacht haben...
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bl:nd
Moderator
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Angemeldet: 04.06.2004
Beiträge: 3499


BeitragVerfasst am: 25.07.2007, 02:16    Titel: Antworten mit Zitat
cain. hat folgendes geschrieben:
Rennradfahren ist bestimmt ein hammergeiler Sport, zum Zusehen aber stinklangweilig.

Bin eh mehr Fan des Mountainbikings - ist auch spaßiger zum Zugucken Winken

Dito. Dementsprechend ist's mir auch relativ egal, wenn die sich da nun mit irgendwelchen lustigen Mittelchen zupumpen. Wer es nötig hat, sich derart zu verkaufen - bitteschön. Das ewige Verleugnen und dann doch erwischt werden finde ich auf Dauer allerdings schon etwas lächerlich. Immerhin sollte man davon ausgehen können, dass das erwachsene Menschen sind - das Verhalten allerdings sieht doch mehr nach Kindergarten aus.
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cain.
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Angemeldet: 04.06.2004
Beiträge: 1506
Wohnort: St. Gallen

BeitragVerfasst am: 25.07.2007, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat
Schon erwachsene Menschen - ist alles pure Spieltheorie.

Genaugenommen ist der Radsport 1:1 das klassische Gefangenendilemma, dominante Strategie (=für das Individuum die beste Lösung, egal was der andere macht, auch wenn beide besser dran wären, wenn keiner von ihnen es macht) ist das dopen. Wenn man es sich einmal überlegt, liegen Gleichgewicht der dominanten Strategien und Nash-Gleichgewicht genau an der Stelle, an der alle gedopt sind.

Allerdings handelt es sich um ein Spiel mit Wiederholung, das heißt mit drakonischen Strafen kann man die Anreizstruktur theoretisch verändern. Das heißt, sobald Doping bekannt wurde, Team und Fahrer auf Lebenszeit sperren und eine weiße statt einer schwarzen Liste führen.

Alternativ: Doping erlauben, aber Doping-/Medizintagebuch führen lassen. Das Dopingtagebuch der ersten drei Plätze wird veröffentlicht. Wenn jemand etwas nimmt, was dort nicht erfasst wurde, Sperrung auf Lebenszeit für Fahrer und Team. Dann würden sich erstmal alle um den vierten Platz kloppen, aber nach einiger Zeit aufhören zu dopen.
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nanos
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Angemeldet: 04.06.2004
Beiträge: 1752


BeitragVerfasst am: 25.07.2007, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat
Suspekt

Wie wärs, wenn man die Etappen schlicht und ergreifend (wieder) vereinfachen würde, sodass es auch aus eigener Menschenkraft wieder möglich ist, ein schnelles und spannendes Rennen zu liefern.

Denn meiner Meinung nach sollte ein Sport sauber bleiben. Es wäre für mich keine Leistung mehr, wenn Doping legal wäre und es die Fahrer "nur" schaffen, weil sie sich mit irgendwelchen testosteronsteigernden (o.ä.) Mittel vollpumpen und quasi auf Droge sind.

Das wäre unfair anderen Sportarten gegenüber und somit gar nicht mehr vergleichbar, darum halte ich das mit dem Doping legalisieren eher für einen nicht so guten Vorschlag.
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2sTeAmEd
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Angemeldet: 08.09.2004
Beiträge: 879


BeitragVerfasst am: 25.07.2007, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat
ich finde cains vorschlag gutr. bzw. wenn sich die ersten totgedopt haben werden sich die andern schon vorsehen weiter damit zu machen...
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cain.
Mitglied
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Angemeldet: 04.06.2004
Beiträge: 1506
Wohnort: St. Gallen

BeitragVerfasst am: 25.07.2007, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat
nanos hat folgendes geschrieben:

Wie wärs, wenn man die Etappen schlicht und ergreifend (wieder) vereinfachen würde, sodass es auch aus eigener Menschenkraft wieder möglich ist, ein schnelles und spannendes Rennen zu liefern.


Betrache es einmal aus spieltheoretischer Sicht, d.h. aus der Sicht des Individuums.

Das Individuum hat keine Ahnung, ob sein Gegenüber dopt. Wenn das Indidivuum dopt und das Gegenüber nicht, wird es gewinnen.
Wenn das Individuum nicht dopt und der andere wohl, wird der andere gewinnen.
Wenn beide nicht dopen, kommt ein Wettbewerb zustande.
Wenn beide dopen, kommt ein Wettbewerb zustande, aber es gibt verschiedene Risiken (Gesundheit & Reputation).

Wofür wird der einzelne sich entscheiden? Für das Dopen! Wieso?
Das Individuum hat selbst nur die Entscheidungsmöglichkeit dopen oder nicht dopen. Es weiß nicht was sein Gegenüber tun wird und hat auch keinen Einfluss darauf.
Wenn sein gegenüber dopt, dopt das Individuum am Besten auch - sonst wird es verlieren.
Wenn sein gegenüber nicht dopt, wird das Indidivuum am Besten ebenfalls dopen - dann wird es gewinnen.

Egal was der Gegner macht, für das Individuum ist die beste Lösung, zu dopen, obwohl allgemein gesehen das Nicht-Doping aller am Besten für alle wäre - Spieltheorie Winken

Es handelt sich hier beim Dopen um die dominante Strategie.

Einziger Ausweg wäre, wenn das Nash-Gleichgewicht beim nicht-dopen läge. Nash-Gleichgewicht bedeutet, dass bei einer gegebenen Kombination (es handelt sich hierbei ja um ein Spiel mit vielen Wiederholungen) der Einzelne keinen Anreiz hat, seine Strategie zu ändern, wenn es der andere nicht tut.
Wenn beide nicht dopen, hat aber jeder einen Anreiz doch zu dopen und zu gewinnen. Wenn beide dopen, hat keiner einen Anreiz damit aufzuhören - weil er dann verlieren würde.
Bei einem Nash-Gleichgewicht beim nicht-dopen würde ausreichen, EINMAL für eine nichtgedopte Tour zu sorgen - aber leider gibt es da halt keins Traurig

Einzige Möglichkeit, aus dem Gefangenendilemma auszubrechen, gibt es bei Spielen mit Wiederholungen - das ist gegeben. Man müsste also dafür sorgen, dass jemand, der sich falsch verhält, für die Spiele ausgeschlossen wird, also das Risiko beim Dopen radikal vergrößern - lebenslange Sperre für die beteiligten Spieler, d.h. Team UND Fahrer. Ansonsten wird die Attitüde bei den Teams weiterhin heißen: Dopt, aber lasst euch um Himmels Willen nicht erwischen! Und das ist sie nunmal bei _allen_ Teams Winken
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nanos
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Angemeldet: 04.06.2004
Beiträge: 1752


BeitragVerfasst am: 25.07.2007, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat
Ok, überzeugt Winken
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isotropisch
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Angemeldet: 15.03.2006
Beiträge: 23


BeitragVerfasst am: 25.07.2007, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat
Die Euphorie würde z.B bei den Franzosen oder bei den Spaniern genau so bleiben wie bei der jetztigen _gedopten_ Tour. Nur das die Fahrer _etwas_ langsamer die Berge hinaufklettern würden. Und das verstehe ich nicht , dass die Radprofis das nicht verstehen. Sie schaden letztendlich nur ihrem Image und ihrem Körper.
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deLiTe.
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Angemeldet: 16.09.2006
Beiträge: 504
Wohnort: Freiburg
Interessen: Eye-Candy

BeitragVerfasst am: 25.07.2007, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat
isotropisch hat folgendes geschrieben:
Und das verstehe ich nicht , dass die Radprofis das nicht verstehen. Sie schaden letztendlich nur ihrem Image und ihrem Körper.

Gibt sehr sehr sehr viele Menschen, die zerstören ihren Körper auf ganz andere Art und Weise, nämlich mit Fastfood, Drogen und Stress und bekommen dafür noch nicht mal ein Preisgeld. Wenn ich meinen Körper schon zerstöre, dann will ich wenigstens auch als erster oben aufm Berg ankommen, nicht?
Vernuft zählt da nicht.
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